H. ROSA*: Η Εκκλησία αντίβαρο στον Μεσαίωνα του Διαφωτισμού

 

Το χριστιανικό μήνυμα αποτελεί τον «εσωτερικό εχθρό» για τις «προοδευτικές» πολιτικές δυνάμεις (βλ. διαμάχη για θρησκευτικά, αποφυγή εκκλησιασμού των μαθητών κ.ά.). Και έτσι, έχουμε πρωτοφανή άνοδο νεανικής αντικοινωνικής συμπεριφοράς, βίας και εγκληματικότητας

Μετάφραση: Ευάγγελος Δ. Νιάνιος

LE FIGARO. - Η φιλοσοφία σας για την επιτάχυνση και η κριτική σας για την ανάπτυξη θεωρούνται συχνά αντινεωτερική. Αποδέχεστε αυτόν τον χαρακτηρισμό;

Χάρτμουτ ΡΟΖΑ. - Εξαρτάται από το τι εννοούμε νεωτερικότητα. Προσπαθώ γενικά να κάνω διάκριση μεταξύ της διαδικασίας και του σχεδίου της νεωτερικότητας. Η διαδικασία νεωτερικότητας αντιστοιχεί σε μια λογική δυναμικής σταθεροποίησης: πρέπει πάντα να επιταχύνουμε, να καινοτομούμε, να παράγουμε ανάπτυξη χωρίς καμία ανάγκη. Είμαι πολύ επικριτικός σε αυτή την άποψη. Αλλά, όπως ο Μαρξ, που ήταν επικριτής του καπιταλισμού, - ενώ έλεγε ότι ο καπιταλισμός ήταν ένα απαραίτητο βήμα, - πιστεύω ότι αυτή η λογική της δυναμικής σταθεροποίησης μας επέτρεψε να πετύχουμε απίστευτη πρόοδο στους τομείς της επιστήμης, της τεχνολογίας και της οικονομίας. Αδιανόητο να πούμε ότι είναι όλα αυτά είναι κακό και πρέπει να επιστρέψουμε στην εποχή του λίθου. Πρέπει να διατηρήσουμε όλες αυτές τις γνώσεις, αλλά να μην είμαστε πλέον υποχρεωμένοι να αναπτυσσόμεθα συνεχώς για να διατηρήσουμε ό,τι έχουμε. Επομένως, επικρίνω αυτή τη φάση της δυναμικής σταθεροποίησης: αν είναι αυτό, η νεωτερικότητα, τότε είμαι αντινεωτεριστής. Στο νεωτερικό σχέδιο, επικεντρωθήκαμε υπερβολικά στην αυτονομία, νοούμενη ως αυτοδιαχείριση, παρά στο συντονισμό.

Η κρίση της νεωτερικότητας συνοδεύεται μιας κρίσης νοήματος στην εργασία, με έκδηλη τη μεγάλη παραίτηση. Η εξαφάνιση μιας πίστης στην ιδέα της προόδου είναι η αιτία  αυτής της απώλειας γενικευμένου κινήτρου;

Πρέπει πιθανώς να αναδιατυπώσουμε την ελπίδα της προόδου: πρέπει να προσδοκούμε ένα μέλλον προς το οποίο αξίζει τον κόπο να  πορευθούμε. Αυτό ήταν πάντα πηγή κινήτρου. Είναι παρεξήγηση να πιστεύουμε ότι, ακόμη και σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, μόνο η ατομική απληστία ή η ατομική ευχαρίστηση ωθούν τους ανθρώπους να εργαστούν. Είναι πολύ περισσότερο η ιδέα του οικογενειακού πλούτου μεταξύ των γενεών που κινητοποιεί τους ανθρώπους, ακόμη στη νεοφιλελεύθερη Χιλή του Πινοσέτ. Το να κάνουμε κάτι που μπορούμε να μεταβιβάσουμε στις επόμενες γενιές είναι θεμελιώδες γιατί μας δίνει το αίσθημα σύνδεσης με την ιστορία. Σήμερα ζούμε μια ξαφνική κρίση, γιατί χάσαμε το μέλλον. Για τέσσερις αιώνες, από την αρχή της νεωτερικότητας, του Διαφωτισμού, η ελπίδα ήταν αυτή της ελευθερίας, της καλύτερης ζωής, να οικοδομήσουμε μια νέα κοινωνία. Προχωρούσαμε προς κάτι. Τώρα νιώθουμε πλέον ότι  δεν κατευθυνόμαστε προς έναν λαμπερό κόσμο αλλά προς μια κλιματική καταστροφή, πιθανώς μια πυρηνική καταστροφή, μια καταστροφή οικονομική και ηθική καταστροφή. Χάνουμε επίσης την αίσθηση της ιστορίας απορρίπτοντας την κληρονομιά μας. Όσο θαυμάζουμε τον Διαφωτισμό και τα ανθρώπινα δικαιώματα τόσο δεν βλέπουμε το παρελθόν μας το αποικιοκρατικό, ιμπεριαλιστικό και δουλοπαρικό**. Αυτό είναι πολύ σοβαρό· πρέπει οπωσδήποτε να συντονιστούμε με την ιστορία.

Σε ποιο βαθμό αυτή η «απώλεια του μέλλοντος» συνδέεται με το κλιματικό άγχος;

Εκτός από την κλιματική κρίση, υπάρχει βαθύτερο ηθικό πρόβλημα. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να χτίζουν σπίτια: πήγα στην Κολομβία και, ακόμη

Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν συνεπάγοντα τα ατομικά δικαιώματα. Τα πρώτα - δείκτης Δημοκρατίας -συγκροτούν την κοινωνία των ανθρώπων, ενώ τα δεύτερα στρέφονται εναντίον της, προσβάλοντας κυρίως τον πυρήνα της που είναι η οικογένεια.

και στις φαβέλες, οι άνθρωποι χτίζουν τον πρώτο όροφο ενός σπιτιού με την ελπίδα ότι τα παιδιά τους θα χτίσουν τον επόμενο όροφο. Αλλά σε Γαλλία και Γερμανία, το πρόβλημα είναι ότι τα παιδιά δεν θέλουν τα σπίτια που έχτισαν οι γονείς τους, ούτε τις επιχειρήσεις που ξεκίνησαν οι γονείς τους· απαρνιούνται τη ζωή που είχαν οι γονείς τους. Αυτή είναι μια βαθιά ηθική κρίση. Πριν, δουλεύαμε σκληρά για τα παιδιά μας να ζήσουν μια καλύτερη ζωή· αυτή την ελπίδα πέθανε. Οι άνθρωποι θεωρούν ότι αξίζει τον κόπο να ζήσουν όταν η ζωή συγκεντρώνει τρεις χρονικές προοπτικές: την καθημερινή, τη βιογραφική και την ιστορική προοπτική. Με λίγα λόγια, όταν αυτό που κάνουμε καθημερινά βοηθά να πετύχουμε κάτι μεγαλύτερο και συμβάλλει στην πρόοδο της κοινωνίας. Σήμερα υπάρχει μια ρήξη σε αυτό το επίπεδο: οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση ότι το να δουλεύουν σκληρά, βασικά είναι χάσιμο χρόνου. Η εργασία επομένως δεν έχει νόημα και οι άνθρωποι  θέλουν να παραιτηθούν. Ωστόσο, η εργασία δεν είναι επιβλαβής· και μάλιστα είναι σημαντικός άξονας συντονισμού. Δουλεύοντας, δεν εκπληρώνουμε μόνο μια υποχρέωση, αλλά δουλεύουμε στον εαυτό μας καθώς εργαζόμαστε στον κόσμο. Στο βαθμό που η ενέργεια που μας κινητοποιεί για εργασία εξασθενεί, η απογοήτευση και ο θυμός μας προς την κοινωνία αυξάνονται.    

Για να ξαναδώσουμε νόημα και αρμονία στη ζωή μας, προτείνετε μια θεωρία συντονισμού…

Η ψυχολογία ανάπτυξης του παιδιού δείχνει ότι τα μικρά παιδιά  αναζητούν από τη γέννησή τους να συντονιστούν με το άμεσο περιβάλλον τους. Θέλουν να πάρουν μια απάντηση που απευθύνεται όντως σε αυτά, να νιώσουν ότι τα καλεί κάποιος. Το να νιώθεις ότι σε καλούν είναι ουσιαστική ανθρώπινη εμπειρία. Αυτές τις σχέσεις συντονισμού τις βρίσκουμε σε πολλούς τομείς. Είναι αυτό που αναζητούμε στις τέχνες ακόμη και στην πολιτική: η δημοκρατία είναι  υπόσχεση συντονισμού.

Γράφετε: «Αν ήμουν πολιτικός, πιθανώς θα ενεργούσα με τον ίδιο τρόπο (όπως οι σημερινοί πολιτικοί μας). » Αυτό σημαίνει ότι η πολιτική δεν μπορεί να λύσει η κρίση που περιγράφετε;

Η υπόσχεση της νεωτερικότητας είναι ότι μπορούμε να διαμορφώσουμε οποιαδήποτε πλευρά της ζωής. Δεν είναι η Εκκλησία που μας λέει πώς να ζήσουμε, ούτε ο πάπας, ο βασιλιάς ή ακόμα και η φύση. Η δημοκρατική  σκέψη μεταφέρει αυτή η ιδέα ότι διαμορφώνουμε τη μορφή της κοινής μας ζωής. Μπορούμε να την εφαρμόσουμε και να χρησιμοποιήσουμε την πολιτική για να επανεφεύρουμε τον κόσμος μας. Αλλά αυτό δεν θα μεταφραστεί σε ένα κατάλογο μεταρρυθμίσεων. Οι πολιτικοί συνήθισαν - αυτή είναι η λογική του συστήματος - ότι η πολιτική συνίσταται στο να έχουμε το πάνω χέρι συνεχώς. Δεν είναι απαραίτητο ποτέ να ακούμε τον αντίπαλο, παρά μόνο να εξετάζουμε τα μέσα τραυματισμού του ή της ήττας του. Δεν τους κατηγορώ: οι πολιτικοί εξελίσσονται σε ένα θεσμικό πλαίσιο που δυσκολεύει πολύ το έργο τους. Για να μετρήσουμε την έκταση των αλλαγών προς επίτευξη, πρέπει να φανταστούμε ότι ζούμε σε μια μεσαιωνική κοινωνία και ότι θέλουμε να περάσουμε σε μια σύγχρονη κοινωνία. Αυτή είναι μια τεράστια ανατροπή για τον τρόπο που σκεφτόμαστε, αλλά επίσης με τον οποίο οργανώνουμε πολιτική, επιστήμη, οικονομία και πολιτιστική ζωή

Στο τελευταίο σας βιβλίο που μεταφράστηκε στη Γαλλία, λέτε ότι η θρησκεία έχει να παίξει ένα ρόλο στη δημοκρατία. Γιατί ?

Σε ένα πλαίσιο που είναι όλοι καταφέρονται κατά της θρησκείας και των Εκκλησιών - για τα σκάνδαλα, τις καταχρήσεις - και ενώ η θρησκεία βρίσκεται σε παρακμή σε όλα τα επίπεδα, θέλησα να επιμείνω στο γεγονός ότι υπάρχει κάτι στη θρησκεία που μπορεί ακόμα είναι απαραίτητο στην κοινωνία. Ορίζω τη θρησκεία με μια πολύ συγκεκριμένη έννοια, που προέρχεται από τον Charles Taylor, με βάση τις έννοιες της μεταμόρφωσης και της υπέρβασης. Όταν λέμε θρησκεία σημαίνει ότι είμαι έτοιμος να μεταμορφωθώ από κάποιον άλλο, και δεν προέχει μόνο η ατομικότητά μου. Όλα ξεκινούν από αυτή τη ρήση του Σολομώντα: «Δώσε μου μια καρδιά που ακούει.***»

Αν η θρησκεία αφορά αυτήν την ευήκοη καρδιά, αυτή η ικανότητα να είμαστε ανοιχτοί στο κάλεσμα για κάτι που ξεφεύγει από τον έλεγχό μας και που μας μεταμορφώνει, τότε αυτό το χρειαζόμαστε για τη δημοκρατία. Η βασική ιδέα είναι αυτή της «επιδεκτικότητας», το γεγονός ότι παρέχουμε τη δυνατότητα να μας καλέσουν. Πρέπει να είμαστε πολίτες έτοιμοι να κληθούν, έτοιμοι να ακούσουν. Σήμερα όλοι θέλουμε να έχουμε φωνή που να ακούγεται, τα συμφέροντά μας να εξυπηρετούνται, αλλά δεν θέλουμε να ακούμε. Δεν θέλουμε να ακούμε τους ανθρώπους,  αρνούμαστε να μας αγγίζουν τα λόγια τους. Η "επιδεκτικότητα" αναφέρεται σε αυτή την ικανότητα να πάρουμε οριστική απόφαση και να είμαστε ανοιχτοί σε αυτόν που απευθύνεται προς εμάς. Η θρησκεία μπορεί να μας το προσφέρει, και αυτό ξεκινά από το φυσικό περιβάλλον: όταν μπαίνετε σε ένα καθεδρικό ναό, νιώθετε διαφορετικός από ό,τι στο σούπερ μάρκετ ή στο γραφείο. Είναι κυριολεκτικά ένας άλλος τρόπος σχέσης με τον κόσμο.

Έχει να κάνει και με αυτή την «ευρυγώνιο ενατένιση» που μάθαμε μέσα από τις ιεροτελεστίες. Πάντα με γοήτευε, ως κοινωνιολόγο, η άσκηση της προσευχής. Αναρωτήθηκα αν, όταν προσεύχομαι, στρέφομαι προς τα μέσα ή προς τα έξω. Φυσικά, είναι και τα δύο! Θρησκευτικά τραγούδια, πρακτικές,   χώρους και μάλιστα μια θεολογία που μας οδηγεί σ΄αυτήν. Η ιδέα της χάριτος, παράδειγμα, είναι να με αγγίζει κάτι που δεν βλέπω, που δεν ακούω, που δεν ελέγχω. Είναι θέμα να είμαστε ανοιχτοί σε αυτή την επαφή, να μεταμορφωνόμαστε και να ανταποκρινόμαστε σε αυτή. Έτσι πρέπει να λειτουργεί η δημοκρατία.

Αναφέρατε αυτή την ευήκοη καρδιά… Τι σχέση βλέπετε ανάμεσα στη δημοκρατία και τον έρωτα;

Ο έρωτας είναι ένα παράδειγμα συντονισμού. Αν δύο άνθρωποι αγαπιούνται, δεν θέλουν να χρησιμοποιήσουν ή να ελέγχουν τον ένα τον άλλο: όταν μπορείτε να ελέγχετε ένα άτομο, δεν είστε πια ερωτευμένος μαζί του. Αυτό ισχύει επίσης για τα παιδιά σας και για τον (την) σύντροφό σας. Δεχόμαστε να μεταμορφωθούμε από τον (την) άλλο (η). Ο έρωτας και η φιλία είναι περιπτώσεις υπόδειγμα. Η διαφορά μεταξύ των φίλων και γνωριμιών βασίζεται ακριβώς σε αυτό: η φιλία θεωρείται  ως σχέση συντονισμού ενώ οι γνωριμίες είναι μόνο οργανικές ή στρατηγικές σχέσεις. Οι φίλοι μας πρέπει να μας πουν αν έχουμε λάθος, ακόμα κι αν δεν θέλουμε να το ακούσουμε. Το πρόβλημα, με τους πολιτικούς, είναι ότι είναι ξένοι, άνθρωποι που δεν τους αγαπούμε a priori. Ο συντονισμός λοιπόν πάει πέρα από την αγάπη· συνδέεται με την αλληλεγγύη: θέλω να σας ακούσω, ακόμα κι αν δεν μ’αρέσει αυτό που λέτε. 

Μιλάτε για τον έρωτα ως τον μόνο τομέα όπου υπάρχει ακόμα σήμερα ο συντονισμός. Θα λέγατε ότι είναι ο μόνος τομέας όπου ο νεωτερισμός απέτυχε να καταπιεί;

Ο έρωτας είναι ένας από τους μόνους τομείς όπου έχουμε την εμπειρία του συντονισμού, αλλά δεν πρέπει  να ξεχνάμε τις τέχνες: η μουσική, η ποίηση, ο κινηματογράφος μπορεί να είναι χώροι συντονισμού. Με τον ίδιο τρόπο όπως η φύση: μπορείτε να τη ζήσετε σε ένα πάρκο, παρακολουθώντας τα ζώα ή τα λουλούδια. Ωστόσο, η πίεση της επιτάχυνσης διεισδύει τώρα και στη ερωτική σφαίρα. Εφεύραμε  εφαρμογές διαδικτυακών συναντήσεων και προσπαθούμε να ελέγξουμε τον έρωτα. Τώρα το θέμα είναι να βρειτε κάποιον που σας ταιριάζει πραγματικά· έχουμε να κάνουμε την καλύτερη επιλογή, δοκιμάζουμε και μετά προχωράμε κάτι άλλο αν δεν μας ταιριάζει πλήρως. Αυτό θέτει σε κίνδυνο τον έρωτα ως σφαίρα συντονισμού. Αυτές οι πλατφόρμες δεν είναι πάντα κακές, μερικές φορές επιτρέπουν υπέροχες συναντήσεις για άτομα που ένιωθαν εντελώς μοναχικά. Αλλά η πίεση της παραμετρικής βελτιστοποίησης παρενέβη και στον τομέα του έρωτα.

Ο καρπός του έρωτα ελέγχεται με τον έλεγχο των γεννήσεων. Σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης, ποτέ δεν είχαμε τόσα λίγα παιδιά... Πρέπει να ανησυχούμε;

Θα πρέπει να μας ανησυχεί αυτό καθώς τα παιδιά μας παρέχουν ένα  άξονα συντονισμού στο χρόνο. Οι άνθρωποι επιθυμoύν να δουν τον άξονα της ιστορίας να τους διασχίζει, να είναι σε επαφή με τους προγόνους και με την επόμενη γενιά. Τώρα το βλέπουμε και στα δύο άκρα: οι άνθρωποι δεν θέλουν πλέον να κάνουν παιδιά, αλλά δεν θέλουν πια να έχουν ούτε προγόνους. Μένω σε ένα μικρό χωριό στο Μέλανα Δρυμό. Στη μέση του χωριού υπάρχει η εκκλησία, το δημαρχείο και η αγορά. Αυτό δημιουργεί τρεις άξονες συντονισμού. Όμως, δίπλα υπάρχει το νεκροταφείο: οι γονείς μου, οι παππούδες μου, ακόμα και ο προπάππος μου εκεί αναπαύονται. Οταν πηγαίνετε στο χωριό, στην καρδιά της κοινότητας, υπάρχει το παρελθόν που καλείται στο παρόν. Όμως, σήμερα εμείς προσπαθούμε να το διώξουμε. Οι άνθρωποι δεν θέλουν να έχουν τάφο**** γιατί πιστεύουν ότι θέλει πολύ δουλειά να τον διατηρήσουν. Το ζωντανό νήμα που συνδέει το παρελθόν με το μέλλον χάνεται. Οι άνθρωποι δεν θέλουν επίσης να κάνουν παιδιά σήμερα επειδή έχουν τη στέρεη ιδέα ότι, αν είμαι ελεύθερος, μπορώ μετακομίσω ανά πάσα στιγμή, μπορώ να πάω σινεμά απόψε, μπορώ να μετακομίσω στο Παρίσι αν μου κάνετε μια καλή προσφορά. Εάν έχετε παιδί, είστε πραγματικά κολλημένος…και για πολύ καιρό! Τίποτα δεν περιορίζει τον εδαφικό ορίζοντα περισσότερο από τα παιδιά. Σε αυτό πλαίσιο, νομίζω ότι το ενδιαφέρον ερώτημα δεν είναι γιατί έχουμε τόσα λίγα παιδιά, αλλά γιατί έχουμε τόσα πολλά ακόμα!

Καημό το είχε ο άνθρωπος. Τελικά, πρόλαβε να δει εγγόνι. Τα σύγχρονα ζευγάρια, επηρεασμένα από τα ευδαιμονικά κηρύγματα του υλισμού, αν και δεν έχουν τις δυσκολίες των παππούδων τους - πόλεμοι, φτώχεια και πείνα -, αποφεύγουν την τεκνοποιΐα.

Είστε τόσο απαισιόδοξος όσο αφήνει να πιστεύουμε η φιλοσοφία σας;

Με την επιστροφή του πολέμου, και μετά τον Covid, είπα στον εαυτό μου ότι επιστρέψαμε σε μια κατάσταση όπου η πανούκλα και ο πόλεμος ήταν τα κύρια προβλήματά μας. Έτσι γίνονταν πάντα στην ανθρωπότητα, αλλά δεν έχουμε κάνει ούτε ένα βήμα μπροστά. Οι δύο μεγάλες μάστιγες είναι ακόμα παρούσες, στις οποίες προστίθενται η κλιματική κρίση και πυρηνική απειλή. Στην πραγματικότητα, δεν προχωρήσαμε, υποχωρήσαμε. Αυτό κατέληξε να με κάνει απαισιόδοξο. Όμως κάτι αισιόδοξο παραμένει βαθιά μέσα μου. Ένας από τους λόγους ελπίδας: δεν ξεχνώ ότι η ιστορία της ανθρωπότητας πάντα εξελισσόταν απρόβλεπτα. Οι μεγάλες αλλαγές δεν έγιναν ποτέ επειδή οι άνθρωποι τις σχεδίασαν· αναπτύχθηκαν στη σκιά. Αν δεν βλέπω ελπίδα, ελπίζω να συμβεί κάτι πίσω από την πλάτη μου. Αρχίζω επίσης να σκέφτομαι ότι ίσως χρειάζεται μια καταστροφή για την αλλαγή. Ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος άλλαξε τον τρόπος σκέψης μας για πολλά πράγματα και ειρήνευσε τον πλανήτη για εβδομήντα χρόνια· αν ένα γεγονός τέτοιου μεγέθους συμβαίνει, ίσως κάτι καλό θα βγει τελικά.  

*Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Friedrich-Schiller της Jena, ο Hartmut Rosa (Γερμανία,γεν. 1965) είναι ένας από τους πιο σημαντικούς σύγχρονους φιλοσόφους στην Ευρώπη. Με τη θεωρία του συντονισμού (θα λέγαμε, σύμπνοιας) και τη φιλοσοφία του για την επιτάχυνση, έχει καθιερωθεί ως ουσιαστικός στοχαστής στην κριτική της νεωτερικότητας. Το τελευταίο του βιβλίο που εκδόθηκε στη γαλλικήγλώσσα, Γιατί η δημοκρατία χρειάζεται τη θρησκεία.

**Οι γαλλικές κτήσεις στην Αφρική (Αλγερία, Τυνησία, Μαρόκο) έγιναν αιώνα μετά την επικράτηση της Επανάστασης που διακήρυξε: Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφοσύνη!...

***Προφανώς πρόκειται για «Δος μου εξολοκλήρου την καρδιά σου γιέ μου», Παροιμίαι 23,26.

****Kάποιοι, ελάχιστοι, προτιμούν την αποτέφρωση, ως άρνηση του «ζυγού» της Εκκλησίας. Να είστε βέβαιοι ότι, αν η Εκκλησία τους πρότειναι την αποτέφρωση, λαύροι θα την κατηγορούσαν ότι προωθεί το ναζισμό…

Πηγή:.lefigaro.