«Το Βυζάντιο είναι μέρος του προσώπου μας και καταγόμαστε απ’ ευθείας από αυτό...»

Μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη έδωσε στο Andro ο ιστορικός Κώστας Μ. Σταματόπουλος

Διαβάζουμε ήδη με το "καλημέρα":
"-Είστε διδάκτωρ στην ιστορία, με τη διατριβή σας να εστιάζει στο Βυζάντιο. Πόσο Βυζαντινή είναι η σημερινή Ελλάδα;

Πάντοτε λέω ότι ο πατέρας μας είναι πιο κοντά μας απ’ ότι ο παππούς κι αυτός από ότι ο προπάππος μας, κάτι που σημαίνει πως το Βυζάντιο – το τελευταίο, εκείνο των Παλαιολόγων – είναι μέρος του προσώπου μας κι ότι καταγόμαστε απ’ ευθείας από αυτό. Όπως μέρος του προσώπου μας είναι ο σύνθετος κόσμος της Τουρκοκρατίας, που ήταν υποταγμένος και ανυπότακτος ταυτόχρονα.  Η σχέση μας με την αρχαιότητα είναι σε μεγάλο βαθμό ιδεολόγημα που ενισχύθηκε από την ματαιοδοξία μας. Χωρίς να πω ότι δεν υπάρχει καθόλου. Ο πιο ισχυρός συνδετικός κρίκος με το Βυζάντιο είναι η Ορθοδοξία – που κομίζει μεν αξίες πανανθρώπινες, αλλ’ η έκφρασή της είναι δέσμια των πολιτισμών στους οποίους επέδρασε στην διάρκεια της ιστορικής της διαδρομής  –  ακόμη και στην εκφυλισμένη μορφή που την βιώνουμε ή την παρατηρούμε σήμερα. Είναι τα εκκλησάκια που είναι διάσπαρτα στο ελληνικό τοπίο και τα οποία μας είναι ασύγκριτα πιο οικεία, πιο κοντινά, απ’ ότι τα υπολείμματα των αρχαίων ναών. Τα πανηγύρια. Είναι επίσης η πολύπλοκη σχέση μας με την Δύση. Άλλα πράγματα έχουν ξεθωριάσει. Όπως λ.χ. η σχέση μας με την Κωνσταντινούπολη και κατ’ επέκτασιν με το Οικουμενικό πατριαρχείο. Αυτό έχει να κάνει με την γενικότερη απαξίωση της Ιστορίας στις νεότερες γενιές, αλλά και με τον τρόπο που αυτή διδάσκεται. Έχει επίσης να κάνει με την διαρκώς αντιπατριωτική στάση της πολιτείας, μετά την χουντική εθνικιστική καπήλευση.

-Η Ορθοδοξία καθορίζει ακόμα την κοσμοθεωρία μας; Συμφωνώ μέχρις ενός σημείου με τον φίλο Στέλιο Ράμφο, στο ότι η Ορθοδοξία ευθύνεται για την παθητικότητά μας – ένα είδος παραίτησης – από το ιστορικό γίγνεσθαι εφ’ όσον ο στόχος της είναι στο επέκεινα και όχι στο ενθάδε. Κι αυτό παράγει από την μια αγίους και από την άλλη νωθρά, παθητικά και ανολοκλήρωτα άτομα… Αλλά τι είναι αυτό που έκαμε τον Χριστιανισμό να πάρει στην καθ’ ημάς Ανατολή αυτή την μορφή; Όπως και να το κάνομε η Ανατολή είναι που νικά και διαμορφώνει τον ελληνικό/ελληνιστικό κόσμο, ήδη από τον Γ΄ π. Χ. αιώνα… Πιστεύω εξ άλλου ότι ο στόχος της Εκκλησίας είναι να σμίγει το επέκεινα με το ενθάδε – αυτό άλλωστε δεν είναι η ενανθρώπιση του Χριστού; , η Εκκλησία δεν είναι υπουργείο προνοίας και η διδασκαλία της δεν είναι εγχειρίδιο αγωγής του πολίτη. Ο στόχος της για τον καθένα μας είναι ηρωικός, όντας θυσιαστικός στο έπακρον: είναι, ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο, η θέωση του ανθρώπου. »Ομολογώ ότι πολλά πρέπει να γίνουν προς δύο κατευθύνσεις: α. προς την δημιουργία όσο το δυνατό πιο ενσυνείδητων και υπεύθυνων ανθρώπων, ικανών με την βοήθεια του Θεού να παίρνουν την τύχη τους στα χέρια τους, και β. προς την βαθιά συναδέλφωσή μας με την λοιπή δημιουργία, με τα ζώα και με τα φυτά. Αυτονόητο πως οι δύο επιταγές συνδέονται. Λόγω του οικολογικού προβλήματος, η άγρια φύση και εν συνεχεία τα άλλα ζώα- είναι το πρώτιστο «πλησίον» μας με την ευαγγελική έννοια. Μέσω του σώματός μας μοιραζόμαστε με αυτά ένα απόλυτο ομοούσιο. Ο εξανθρωπισμός μας για τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα κατάκτησης προσωπικής. Αλλιώς υπάρχει μόνον δυνάμει. Τολμώ δε να πω πως θέωση και πλήρης εξανθρωπισμός είναι έννοιες ταυτόσημες. Αλλά, συγχωρήστε με, εκτροχιάστηκα. -Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να βιώσουμε οι σύγχρονοι Έλληνες την βυζαντινή μας κληρονομιά και πέρα από την ορθόδοξη παράδοση; Η μουσική και η «κουζίνα» μας είναι τα πρώτα «βυζαντινά» κληρονομήματα που μου έρχονται στο μυαλό, μετά την Ορθοδοξία. Ως προς την ορθόδοξη παράδοση θα μπορούσα να προσθέσω την έλξη που ασκεί στην ψυχή μας η κοινότητα και το συλλογικό- κοινωνιστικό σχήμα (το sobornost των Ρώσων αδελφών μας), αν και πιστεύω πως αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό κοινό σχήμα προ-νεωτερικών κοινωνιών. Το προδίδει άλλωστε και το διασπά συνεχώς ο άναρχος ελληνικός ατομικισμός, καθώς και το εθνικό μας χαρακτηριστικό που είναι ο φθόνος. Έτσι λοιπόν μολονότι θέλομε να γίνομε εκκλησιαστικά όντα, δεν το καταφέρνουμε, όπως ο Έλληνας δεν καταφέρνει να γίνει καλός κομμουνιστής. Ούτε ο ατομικισμός τον αφήνει ούτε (για κάποιους) ο πατριωτισμός. Κι από την άλλη αδυνατεί να γίνει πλήρως «Ευρωπαίος»…

Πηγή : Andro.gr [ http://www.andro.gr/empneusi/stamatopoulos/ ]

-Είστε διδάκτωρ στην ιστορία, με τη διατριβή σας να εστιάζει στο Βυζάντιο. Πόσο Βυζαντινή είναι η σημερινή Ελλάδα; Πάντοτε λέω ότι ο πατέρας μας είναι πιο κοντά μας απ’ ότι ο παππούς κι αυτός από ότι ο προπάππος μας, κάτι που σημαίνει πως το Βυζάντιο – το τελευταίο, εκείνο των Παλαιολόγων – είναι μέρος του προσώπου μας κι ότι καταγόμαστε απ’ ευθείας από αυτό. Όπως μέρος του προσώπου μας είναι ο σύνθετος κόσμος της Τουρκοκρατίας, που ήταν υποταγμένος και ανυπότακτος ταυτόχρονα. Η σχέση μας με την αρχαιότητα είναι σε μεγάλο βαθμό ιδεολόγημα που ενισχύθηκε από την ματαιοδοξία μας. Χωρίς να πω ότι δεν υπάρχει καθόλου. Ο πιο ισχυρός συνδετικός κρίκος με το Βυζάντιο είναι η Ορθοδοξία – που κομίζει μεν αξίες πανανθρώπινες, αλλ’ η έκφρασή της είναι δέσμια των πολιτισμών στους οποίους επέδρασε στην διάρκεια της ιστορικής της διαδρομής – ακόμη και στην εκφυλισμένη μορφή που την βιώνουμε ή την παρατηρούμε σήμερα. Είναι τα εκκλησάκια που είναι διάσπαρτα στο ελληνικό τοπίο και τα οποία μας είναι ασύγκριτα πιο οικεία, πιο κοντινά, απ’ ότι τα υπολείμματα των αρχαίων ναών. Τα πανηγύρια. Είναι επίσης η πολύπλοκη σχέση μας με την Δύση. Άλλα πράγματα έχουν ξεθωριάσει. Όπως λ.χ. η σχέση μας με την Κωνσταντινούπολη και κατ’ επέκτασιν με το Οικουμενικό πατριαρχείο. Αυτό έχει να κάνει με την γενικότερη απαξίωση της Ιστορίας στις νεότερες γενιές, αλλά και με τον τρόπο που αυτή διδάσκεται. Έχει επίσης να κάνει με την διαρκώς αντιπατριωτική στάση της πολιτείας, μετά την χουντική εθνικιστική καπήλευση. -Η Ορθοδοξία καθορίζει ακόμα την κοσμοθεωρία μας; Συμφωνώ μέχρις ενός σημείου με τον φίλο Στέλιο Ράμφο, στο ότι η Ορθοδοξία ευθύνεται για την παθητικότητά μας – ένα είδος παραίτησης – από το ιστορικό γίγνεσθαι εφ’ όσον ο στόχος της είναι στο επέκεινα και όχι στο ενθάδε. Κι αυτό παράγει από την μια αγίους και από την άλλη νωθρά, παθητικά και ανολοκλήρωτα άτομα… Αλλά τι είναι αυτό που έκαμε τον Χριστιανισμό να πάρει στην καθ’ ημάς Ανατολή αυτή την μορφή; Όπως και να το κάνομε η Ανατολή είναι που νικά και διαμορφώνει τον ελληνικό/ελληνιστικό κόσμο, ήδη από τον Γ΄ π. Χ. αιώνα… Πιστεύω εξ άλλου ότι ο στόχος της Εκκλησίας είναι να σμίγει το επέκεινα με το ενθάδε – αυτό άλλωστε δεν είναι η ενανθρώπιση του Χριστού; , η Εκκλησία δεν είναι υπουργείο προνοίας και η διδασκαλία της δεν είναι εγχειρίδιο αγωγής του πολίτη. Ο στόχος της για τον καθένα μας είναι ηρωικός, όντας θυσιαστικός στο έπακρον: είναι, ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο, η θέωση του ανθρώπου. »Ομολογώ ότι πολλά πρέπει να γίνουν προς δύο κατευθύνσεις: α. προς την δημιουργία όσο το δυνατό πιο ενσυνείδητων και υπεύθυνων ανθρώπων, ικανών με την βοήθεια του Θεού να παίρνουν την τύχη τους στα χέρια τους, και β. προς την βαθιά συναδέλφωσή μας με την λοιπή δημιουργία, με τα ζώα και με τα φυτά. Αυτονόητο πως οι δύο επιταγές συνδέονται. Λόγω του οικολογικού προβλήματος, η άγρια φύση και εν συνεχεία τα άλλα ζώα- είναι το πρώτιστο «πλησίον» μας με την ευαγγελική έννοια. Μέσω του σώματός μας μοιραζόμαστε με αυτά ένα απόλυτο ομοούσιο. Ο εξανθρωπισμός μας για τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα κατάκτησης προσωπικής. Αλλιώς υπάρχει μόνον δυνάμει. Τολμώ δε να πω πως θέωση και πλήρης εξανθρωπισμός είναι έννοιες ταυτόσημες. Αλλά, συγχωρήστε με, εκτροχιάστηκα. -Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να βιώσουμε οι σύγχρονοι Έλληνες την βυζαντινή μας κληρονομιά και πέρα από την ορθόδοξη παράδοση; Η μουσική και η «κουζίνα» μας είναι τα πρώτα «βυζαντινά» κληρονομήματα που μου έρχονται στο μυαλό, μετά την Ορθοδοξία. Ως προς την ορθόδοξη παράδοση θα μπορούσα να προσθέσω την έλξη που ασκεί στην ψυχή μας η κοινότητα και το συλλογικό- κοινωνιστικό σχήμα (το sobornost των Ρώσων αδελφών μας), αν και πιστεύω πως αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό κοινό σχήμα προ-νεωτερικών κοινωνιών. Το προδίδει άλλωστε και το διασπά συνεχώς ο άναρχος ελληνικός ατομικισμός, καθώς και το εθνικό μας χαρακτηριστικό που είναι ο φθόνος. Έτσι λοιπόν μολονότι θέλομε να γίνομε εκκλησιαστικά όντα, δεν το καταφέρνουμε, όπως ο Έλληνας δεν καταφέρνει να γίνει καλός κομμουνιστής. Ούτε ο ατομικισμός τον αφήνει ούτε (για κάποιους) ο πατριωτισμός. Κι από την άλλη αδυνατεί να γίνει πλήρως

-Είστε διδάκτωρ στην ιστορία, με τη διατριβή σας να εστιάζει στο Βυζάντιο. Πόσο Βυζαντινή είναι η σημερινή Ελλάδα; 

Πάντοτε λέω ότι ο πατέρας μας είναι πιο κοντά μας απ’ ότι ο παππούς κι αυτός από ότι ο προπάππος μας, κάτι που σημαίνει πως το Βυζάντιο – το τελευταίο, εκείνο των Παλαιολόγων – είναι μέρος του προσώπου μας κι ότι καταγόμαστε απ’ ευθείας από αυτό. Όπως μέρος του προσώπου μας είναι ο σύνθετος κόσμος της Τουρκοκρατίας, που ήταν υποταγμένος και ανυπότακτος ταυτόχρονα. Η σχέση μας με την αρχαιότητα είναι σε μεγάλο βαθμό ιδεολόγημα που ενισχύθηκε από την ματαιοδοξία μας. Χωρίς να πω ότι δεν υπάρχει καθόλου. Ο πιο ισχυρός συνδετικός κρίκος με το Βυζάντιο είναι η Ορθοδοξία – που κομίζει μεν αξίες πανανθρώπινες, αλλ’ η έκφρασή της είναι δέσμια των πολιτισμών στους οποίους επέδρασε στην διάρκεια της ιστορικής της διαδρομής – ακόμη και στην εκφυλισμένη μορφή που την βιώνουμε ή την παρατηρούμε σήμερα. Είναι τα εκκλησάκια που είναι διάσπαρτα στο ελληνικό τοπίο και τα οποία μας είναι ασύγκριτα πιο οικεία, πιο κοντινά, απ’ ότι τα υπολείμματα των αρχαίων ναών. Τα πανηγύρια. Είναι επίσης η πολύπλοκη σχέση μας με την Δύση. Άλλα πράγματα έχουν ξεθωριάσει. Όπως λ.χ. η σχέση μας με την Κωνσταντινούπολη και κατ’ επέκτασιν με το Οικουμενικό πατριαρχείο. Αυτό έχει να κάνει με την γενικότερη απαξίωση της Ιστορίας στις νεότερες γενιές, αλλά και με τον τρόπο που αυτή διδάσκεται. Έχει επίσης να κάνει με την διαρκώς αντιπατριωτική στάση της πολιτείας, μετά την χουντική εθνικιστική καπήλευση.

 -Η Ορθοδοξία καθορίζει ακόμα την κοσμοθεωρία μας; 
Συμφωνώ μέχρις ενός σημείου με τον φίλο Στέλιο Ράμφο, στο ότι η Ορθοδοξία ευθύνεται για την παθητικότητά μας – ένα είδος παραίτησης – από το ιστορικό γίγνεσθαι εφ’ όσον ο στόχος της είναι στο επέκεινα και όχι στο ενθάδε. Κι αυτό παράγει από την μια αγίους και από την άλλη νωθρά, παθητικά και ανολοκλήρωτα άτομα… Αλλά τι είναι αυτό που έκαμε τον Χριστιανισμό να πάρει στην καθ’ ημάς Ανατολή αυτή την μορφή; Όπως και να το κάνομε η Ανατολή είναι που νικά και διαμορφώνει τον ελληνικό/ελληνιστικό κόσμο, ήδη από τον Γ΄ π. Χ. αιώνα… Πιστεύω εξ άλλου ότι ο στόχος της Εκκλησίας είναι να σμίγει το επέκεινα με το ενθάδε – αυτό άλλωστε δεν είναι η ενανθρώπιση του Χριστού; , η Εκκλησία δεν είναι υπουργείο προνοίας και η διδασκαλία της δεν είναι εγχειρίδιο αγωγής του πολίτη. Ο στόχος της για τον καθένα μας είναι ηρωικός, όντας θυσιαστικός στο έπακρον: είναι, ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο, η θέωση του ανθρώπου. »Ομολογώ ότι πολλά πρέπει να γίνουν προς δύο κατευθύνσεις: α. προς την δημιουργία όσο το δυνατό πιο ενσυνείδητων και υπεύθυνων ανθρώπων, ικανών με την βοήθεια του Θεού να παίρνουν την τύχη τους στα χέρια τους, και β. προς την βαθιά συναδέλφωσή μας με την λοιπή δημιουργία, με τα ζώα και με τα φυτά. Αυτονόητο πως οι δύο επιταγές συνδέονται. Λόγω του οικολογικού προβλήματος, η άγρια φύση και εν συνεχεία τα άλλα ζώα- είναι το πρώτιστο «πλησίον» μας με την ευαγγελική έννοια. Μέσω του σώματός μας μοιραζόμαστε με αυτά ένα απόλυτο ομοούσιο. Ο εξανθρωπισμός μας για τα υπόλοιπα είναι αποτέλεσμα κατάκτησης προσωπικής. Αλλιώς υπάρχει μόνον δυνάμει. Τολμώ δε να πω πως θέωση και πλήρης εξανθρωπισμός είναι έννοιες ταυτόσημες. Αλλά, συγχωρήστε με, εκτροχιάστηκα. 

-Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να βιώσουμε οι σύγχρονοι Έλληνες την βυζαντινή μας κληρονομιά και πέρα από την ορθόδοξη παράδοση; 

Η μουσική και η «κουζίνα» μας είναι τα πρώτα «βυζαντινά» κληρονομήματα που μου έρχονται στο μυαλό, μετά την Ορθοδοξία. Ως προς την ορθόδοξη παράδοση θα μπορούσα να προσθέσω την έλξη που ασκεί στην ψυχή μας η κοινότητα και το συλλογικό- κοινωνιστικό σχήμα (το sobornost των Ρώσων αδελφών μας), αν και πιστεύω πως αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό κοινό σχήμα προ-νεωτερικών κοινωνιών. Το προδίδει άλλωστε και το διασπά συνεχώς ο άναρχος ελληνικός ατομικισμός, καθώς και το εθνικό μας χαρακτηριστικό που είναι ο φθόνος. Έτσι λοιπόν μολονότι θέλομε να γίνομε εκκλησιαστικά όντα, δεν το καταφέρνουμε, όπως ο Έλληνας δεν καταφέρνει να γίνει καλός κομμουνιστής. Ούτε ο ατομικισμός τον αφήνει ούτε (για κάποιους) ο πατριωτισμός. Κι από την άλλη αδυνατεί να γίνει πλήρως «Ευρωπαίος»… 

 
Η συζήτηση εξελίσσεται με συναρπαστικό τρόπο. Διαβάστε την ολόκληρη εδώ.