Ιωαννίδης: Τα σχετικά λιγότερα κρούσματα δεν οφείλονται στην πολιτική Τσιόδρα. Μιλάει για φιάσκο

Σε συνέντευξη του στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ο ο κορυφαίος Ελληνας επιδημιολόγος καθηγητής στο Stanford των ΗΠΑ, Θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι τυχερή στο θέμα των κρουσμάτων και ζητά να παρθούν τυχαία αντιπροσωπευτικά δείγματα από τον πληθυσμό για να φανεί αν τα μέτρα κάνουν καλό ή κακό.

Χαρακτηρίζει την πολιτική τού «Μένουμε σπίτι», «απαραίτητη αλλά τυφλή», που θα πρέπει να πλαισιωθεί από άλλα τεστ προκειμένου να φανεί αν έχει αποτελέσματα.

Η συνέντευξη του στον δημοσιογράφο Τάκη Μίχα έχει ως εξής:

• Mε δεδομένο ότι δεν γνωρίζουμε τον πραγματικό αριθμό των κρουσμάτων στην κοινωνία, τι νόημα έχει να χαρακτηρίζονται τα κρούσματα που έρχονται στη γνώση των Αρχών ως «νέα» κρούσματα, όπως κάνουν οι ελληνικές αρχές;

Ο αριθμός των ατόμων που έχει μολυνθεί είναι πάρα πολύ μεγαλύτερος, ίσως πέντε έως 300 φορές μεγαλύτερος. Δυστυχώς ελέγχονται διαγνωστικά ελάχιστοι ασθενείς. Οσο λιγότερους ελέγχεις τόσο φαίνεται (ψευδώς) να έχεις λιγότερα κρούσματα, αλλά στην πραγματικότητα τόσο περισσότερα κρούσματα έχεις χάσει και τόσο πιο ανεξέλεγκτη είναι η διάδοση που συνεχίζεται.

• Πώς χαρακτηρίζετε την κατάσταση στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα είμαστε μάλλον τυχεροί μέχρι τώρα λόγω του σχετικά καλού καιρού, οι θάνατοι είναι σχετικά αντίστοιχοι με τις αντίστοιχες περιοχές της Ιταλίας (Σικελία, Καλαβρία, Μπαζιλικάτα) και την Κύπρο, με αναγωγή ως προς τον πληθυσμό.

• Πώς χαρακτηρίζετε την πολιτική της καραντίνας που εφαρμόζουν πολλά κράτη, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας;

Απαραίτητη, τυφλή λύση, όταν δεν έχεις δεδομένα για την πορεία της επιδημίας, αλλά δεν μπορείς να τη διατηρήσεις στα τυφλά, κινδυνεύουν να τιναχτούν όλα στον αέρα. Πρέπει όμως άμεσα να παρθούν τυχαία αντιπροσωπευτικά δείγματα από τον πληθυσμό για να φανεί αν τα μέτρα κάνουν καλό ή κακό.

• Πολλοί επιστήμονες πιστεύουν ότι η κατάσταση στο Γουχάν βελτιώθηκε όχι τόσο λόγω των σκληρών μέτρων που έλαβαν οι Κινέζοι, αλλά απλά επειδή ο ιός έκανε τον κύκλο του. Εσείς τι πιστεύετε;

Δεν έχει ξεκαθαρίσει η εικόνα. Ο Κινέζοι δεν είναι συνεργάσιμοι. Πιθανόν και τα δύο.

• Εσείς ποια πολιτική θα προτείνατε στα διάφορα κράτη για την αντιμετώπιση του προβλήματος;

Διαγνωστικό έλεγχο εντατικό, για να βρεις τα κρούσματα και για να απομονώσεις όσους είναι θετικοί και τις επαφές τους. Επίσης, τυχαία δειγματοληψία από τον πληθυσμό ώστε να ξέρεις σε ποια φάση είναι η επιδημία.

● (Για πιο εκτεταμένη παρουσίαση των απόψεων του καθηγητή Ιωαννίδη,

Μετά από τόσους μήνες, δεν έχουμε καταλάβει πού βρισκόμαστε

Μίλησε για ενδεχόμενο φιάσκο και επιμένει - Ο κορυφαίος καθηγητής επιδημιολογίας του Πανεπιστημίου του Στάνφορντ τονίζει ότι απαιτείται διεκδίκηση αξιόπιστων δεδομένων που να στηρίζουν την αναγκαιότητα ακραίων μέτρων: «Σίγουρα έχουν μολυνθεί πάρα πολύ περισσότεροι από όσους έχουμε καταγράψει, και έχει μεγάλη σημασία να ξέρουμε. Μπορεί να κάνουμε τεράστιο κακό τελικά με τα μέτρα εγκλεισμού και να τινάξουμε και την Ελλάδα και τον κόσμο στον αέρα.»

Ενα άρθρο με τίτλο «Είναι το μεγαλύτερο φιάσκο του αιώνα;» (με ερωτηματικό) προκάλεσε σεισμό πολλών Ρίχτερ. Αναστατώθηκε η επιστημονική κοινότητα. Ο αρχιστράτηγος του πολέμου εναντίον του COVID-19 Σωτήρης Τσιόδρας απάντησε αμέσως στον αιρετικό και όσοι το διάβασαν άρχισαν να αναρωτιούνται: για πόσο καιρό θα απειλεί και θα μας σκοτώνει αυτός ο εφιάλτης; Μπας και για πολλούς μήνες; Μπας και θα καταλήξουμε εγκλωβισμένοι μέχρι τον ερχόμενο χειμώνα; Και αν κάτι τέτοιο συμβεί, θα αντέξει η οικονομία; Θα αντέξει το σύστημα Υγείας;

Μπας και ένοχοι, ύποπτοι και υποψήφια θύματα είναι μόνο οι γέροι; Μπας και πρέπει να τους σφραγίσουμε, ακόμα και στα Τάρταρα να τους ξεφορτωθούμε, προκειμένου οι άλλοι, οι νεότεροι και υγιείς, να επιστρέψουν σε κανονικούς ρυθμούς;

Το όνομα του αιρετικού: Ιωάννης Ιωαννίδης. Το βιογραφικό του τόσο μεγάλο που αν το μετέφερα θα καταλάμβανε ολόκληρη σελίδα εφημερίδας. Μια ματιά στη σχετική ιστοσελίδα John P.A. Ioannidis Profile θα σας πείσει, θα σας εντυπωσιάσει, θα σας καταπλήξει.

Εγώ απλώς αναφέρω μερικά από τα άφθονα βιογραφικά του στοιχεία. Γεννημένος το 1965 στη Νέα Υόρκη αλλά μεγαλωμένος στην Αθήνα. Από εκεί και πέρα τα αποτυπώματά του στα καλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Οπως Χάρβαντ, Ταφτς, Ιμπίριαλ και πάει λέγοντας. Φυσικά στα πρώτα φοιτητικά του χρόνια βρέθηκε στην πρώτη θέση της Ιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Αυτή τη στιγμή ο Ιωάννης Π.Α. Ιωαννίδης είναι καθηγητής Παθολογίας και Επιδημιολογίας και Πληθυσμιακής Υγείας στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ στις ΗΠΑ, τακτικό μέλος της Εθνικής Ακαδημίας των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας Επιστημών και Τεχνών.

Αφού και εγώ, όπως εσείς, κεραυνοβολήθηκα με το «φιάσκο», στη συνέχεια σκέφτηκα να επικοινωνήσω με τον αιρετικό. Και το έκανα. Εκείνος στην Καλιφόρνια, δηλαδή χιλιάδες μίλια μακριά κι εγώ στο κέντρο της Αθήνας. Επικοινώνησα μαζί του τηλεφωνικά και δέχτηκε να απαντήσει στις ερωτήσεις μου:

Άγνωστο το τελικό μέγεθος συνεπειών

- Τελικά πρόκειται για το μεγαλύτερο φιάσκο του αιώνα; 
Η επιδημία COVID-19 είναι μια σοβαρή απειλή με αβέβαιο τελικό μέγεθος συνεπειών. Το φιάσκο είναι ότι ενώ έχουμε τόση αβεβαιότητα και διακυβεύονται τόσα πολλά, μετά από τόσους μήνες δεν έχουμε αμερόληπτα δεδομένα για να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε, πόσο τα μέτρα μας αποδίδουν και πώς θα προχωρήσουμε ορθολογικά. Μπορεί κάποια ακραία μέτρα που λαμβάνονται να κάνουν μεγαλύτερο κακό απ’ ό,τι καλό.

- Τόσο έξω έπεσαν όλοι αυτοί οι ειδικοί, οι καθηγητές, οι ερευνητές, οι καθ’ ύλην αρμόδιοι όλου του πλανήτη;
Είναι νωρίς να πούμε ποιος είχε δίκιο και ποιος πρόβλεψε πιο σωστά από τον άλλο. Είναι πολύ πιθανόν όμως ότι πολλές προβλέψεις είναι πολύ λανθασμένες και εξεζητημένες.

- Ο πλανητάρχης Ντόναλντ Τραμπ αποδείχτηκε άξιος ή κατώτερος των περιστάσεων;Είναι λάθος να μετατρέπουμε ένα τόσο κρίσιμο θέμα σε πολιτική διαμάχη σε αυτή τη φάση. Χρειαζόμαστε επιστήμη, όχι πολιτική φαγωμάρα. Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες, φυσικά και για την Ελλάδα.

- Οι ΗΠΑ θα μετατραπούν σε κόλαση επί της Γης;
Στην Αμερική πεθαίνουν κάθε χρόνο περίπου 3 εκατομμύρια άνθρωποι. Μέχρι σήμερα από SARS-CoV-2 έχουν πεθάνει στην Αμερική μερικές εκατοντάδες άνθρωποι. Σίγουρα θα πεθάνουν και αρκετοί άλλοι και ως γιατρός θέλω να πολεμήσω με όλες μου τις δυνάμεις για κάθε μία ανθρώπινη ζωή. Ομως πρέπει να διατηρήσουμε ψυχραιμία και αίσθηση των σχετικών μεγεθών και να μην κάνουμε σπασμωδικές κινήσεις που μπορεί να στοιχίσουν πολύ περισσότερες ζωές.

- Είναι βέβαιο ότι ο COVID-19 προήλθε από την Κίνα; 
Από όσο μπορούμε να πούμε, ναι, από εκεί φαίνεται να πέρασε στους ανθρώπους, τον Νοέμβριο του 2019, αν όχι και νωρίτερα.

- Μπας και είναι σωστές οι θεωρίες συνωμοσίας, ότι δηλαδή ο ιός ξέφυγε από πειράματα σε κάποιο εργαστήριο στο Μέριλαντ που έκλεισε άρον άρον;
Οχι, ενοχλούμαι όταν ακούω για θεωρίες συνωμοσίας αυτού του τύπου. Στερούνται επιστημονικής βάσης. Υπάρχουν καλύτερα αναγνώσματα επιστημονικής φαντασίας για όσους αρέσκονται σε αυτό το λογοτεχνικό είδος. Προσωπικά προτιμώ άλλη λογοτεχνία.

- Μήπως η φύση μάς εκδικείται; 
Τη φύση την έχουμε κακοποιήσει με χίλιους τρόπους, δυστυχώς. Η κλιματική αλλαγή και οι άλλες επιπτώσεις των δραστηριοτήτων μας μπορεί να έχουν απρόβλεπτα αποτελέσματα. Αλλά οι διασυνδέσεις είναι χαοτικές και όχι απλές γραμμικές σχέσεις αιτίας-αποτελέσματος.

- Είναι αλήθεια ότι Ταϊβάν, Νότιος Κορέα κατάφεραν, πράγματι, να αντιδράσουν άμεσα και έγκαιρα πριν από τους άλλους;

Ναι, ειδικά η Ταϊβάν ήταν εξονυχιστική στην ανίχνευση και στην απομόνωση κρουσμάτων και ατόμων που εκτέθηκαν - από νωρίς. Είναι ένα κράτος με συγκεντρωτική ισχύ διακυβέρνησης.
Δύσκολα αυτό το μοντέλο θα γινόταν ανεκτό σε πιο ελεύθερες και πιο πολυφωνικές δημοκρατίες - και δεν το εύχομαι. Η Νότιος Κορέα επίσης έκανε επιθετική εργαστηριακή διερεύνηση σε εκτεταμένη κλίμακα και πέτυχε επίσης αρκετά καλά αποτελέσματα, τουλάχιστον μέχρι τώρα. Είχαν βέβαια το μεγάλο πρόβλημα της θρησκευτικής αίρεσης που έκανε μαζικές συγκεντρώσεις λατρείας και οδήγησε πολλές χιλιάδες ανθρώπους στη μόλυνση, αλλά αυτό μάλλον τελικά το δαμάσανε.

Πηγή